HiFi vs. Harman Kardon?

Zitat von CHS Bünde

ConnorSky

Du hast leider nicht verstanden was ich aussagen wollte, da hilft es auch nicht zusammenhangloses aus Wikipedia und Co zu posten. Denn wenn du wüsstest wie die Musik die hier zu 99% im Auto gehört wird abgemischt wurde hättest du dir das sparen können. Und genau darum dreht sich meine Aussage, um Authentizität.

Ich habe die Aussage sehr wohl verstanden und auch nichts Zusammenhangsloses aus Wikipedia und Co gepostet, was unterstellt wird. Es stand sehr wohl im Zusammenhang. Und wie Musik im Stereo-Ton im Tonstudio oder beim Live-Auftritt aufgenommen und abgemischt wird, ist wohl vielen von uns bekannt. Die viel beschworene "Echtheit" eines (Stereo-)Tonsignals oder gerne auch "dem Original entsprechende Wiedergabe" eines analogen (Stereo-)Tonsignals in einem Fahrzeug ist bereits mit der Wiedergabe von einem digitalen Tonträger-Speichermedium z.B. einer CD / DVD etc. und erst recht bei einer MP3 Datenkompression extrem schwierig. Aber ich merke in welche Richtung die von @CHS_Bünde eingeschlagene Argumentation führt.

Zum Glück gibt es mehr Bezugsquellen für hochwertiges HiFi am Markt und Händler, die dieses Thema durchaus anders angehen und entsprechend beraten.

Es ist sinnlos sich mit dir darüber zu unterhalten weil du es eben NICHT verstehtst, auch wenn du so tust! Und ich bin nicht böse wenn du "hochwertiges" Hifi nicht bei uns kaufst.

HiFi --> High Fidelity hat NICHTS!!! mit Dolby, Sorround und Co zu tun. Bitte lies doch was ich geschrieben habe. Egal ob Standard, Hifi, HK oder BW/BO Systeme, als Grundlage im Auto dient ein Stereo Signal. In diesem Signal sind nun mal keine Informationen für Raumklang, diese werden ab HK per DSP hinzugerechnet, es ist künstlich, nicht echt, nicht authentisch!

Ich habe mit keinem Wort gesagt das Dolby und Co. schlecht und nicht wahrnehmbar wäre, denn Quellen mit diesem Material sind so produziert und enthalten diese Informationen, oder besser ausgedrückt, enthalten eben diese Tonspuren und erzeugen so realistischen Raumklang.

Ich wollte auch nur einen Denkanstoß geben, aber jemand mit Copy&Paste versucht den Oberlehrer zu spielen...

Seit wir in unserem 1er das H&K quasi geschenkt bekommen haben, weiss ich was richtig Bass und Anlage-aufdrehen bedeutet. Hatte jahrelang in unseren BMW's immer das mittelere HiFi-System und es hat auch immer für mich ausgereicht. (Sind seit über 20 Jahren BMW-Kunde und haben über 20 Modelle vom Mini bis 7er gefahren) Zuerst habe ich beim 1er H&K den Bass ersteinmal heruntergeregelt, weil mir der so krass vorkam. Es liegen schon Welten zwischen den beiden Systemen, gerade wenn man wieder in den anderen BMW's mit dem HiFi unterwegs ist spürt man es deutlich. Trotzdem würde ich, wenn es nicht wie beim 1er Sonderrabatt gibt, immer wieder das Hifi nehmen. Ist für mich vom Preis-Leistungsverhältnis am besten. Die Enthusiasten oder den Poser wird es nicht zufriedenstellen, soviel ist klar, aber denen reicht meistens auch das H&K nicht aus.

Da wir - @CHS_Bünde aneinander vorbei reden, klinke ich mich hier raus, ein weiterer Ausstausch zum Thema ergibt wenig Sinn.

Danke auch für den netten "Oberlehrer", der ich wahrlich nicht bin und sein möchte. Mir wurde unmissverständlich und nunmehr überdeutlich klar gemacht, wer hier der Fachmann ist, an solche Händler wendet man sich ja dann sehr gerne.

Viel Spaß noch und eine schöne Vorweihnachtszeit

Obwohl es mittlerweile etwas am Thema vorbeigeht, muß ich dennoch etwas zum Thema 'Raumklang' loswerden und eine Lanze für unseren Connor brechen.
@CHS_Bünde hat sich als Profi im Car-Hifi Bereich mit dieser Aussage in meinen Augen völlig disqualifiziert:

Zitat von CHS Bünde

HiFi --> High Fidelity hat NICHTS!!! mit Dolby, Sorround und Co zu tun. Bitte lies doch was ich geschrieben habe. Egal ob Standard, Hifi, HK oder BW/BO Systeme, als Grundlage im Auto dient ein Stereo Signal. In diesem Signal sind nun mal keine Informationen für Raumklang, diese werden ab HK per DSP hinzugerechnet, es ist künstlich, nicht echt, nicht authentisch!

Das ist einfach grundsätzlich falsch.
Man kann als eingefleischter Stereo-Hifiist (der ich auch immer war, habe 5 Jahre in einem altehrwürdigen Hifi-Studio gearbeitet) dem Thema Surround entgegenstehen wie der Teufel dem Weihwasser. Fakt ist jedoch, das jede gute Stereo 2 -Kanal Aufnahme sehr wohl reichlich Raumklanginformationen enthält. Deswegen können wir mit 2 Ohren 3-Dimensional hören und z.B. auch mit 2 Augen 3-Dimensional sehen.
Er hat es hat es ja selber gesagt:

Zitat von CHS Bünde

Wer wirklich authentisch hören möchte fährt am Besten mit einem neuen Frontsystem wie dem Eton mit einer DSP Endstufe nur dafür. Perfekt abgestimmt brauchts keinen Center und die Bühne ist stabil, die Musik "annähernd" so wie die Produktion.

Richtig, ein gutes Stereosystem braucht keinen Center, da hier (bei gutem Stereo-Material) mittig eine sog. "Phantomschallquelle" entsteht. Das menschliche Gehirn "decodiert" aus einem 2 kanaligen Signal etwas Dreidimensionales. Diese "Bühne" ist aber nicht nur auf den Bereich zwischen den Lautsprechern begrenzt, gute Anlagen erzeugen eine Bühne mit Phantomschallquellen auch seitlich über die Lautsprecher hinaus. Ganz so wie der Toningeneur das abgemischt hat.
Und genau diese Informationen im Stereo-Signal macht sich ein Dolby Prologic, DTS NEO oder(im Falle HK) Logic 7 - Decoder (!) zu Nutze und errechnet hieraus mittels komplexer Algorithmen ein mehrkanaliges Signal.
Hierbei wird eben nichts "hinzugerechnet" , wie z.B. bei einfachen Hallgeneratoren in frühen, recht einfachen Surroundsystemen. Es gab ja auch bereits in den 70ern (lange vor der heutigen Surroundtechnik) die Quadrophonie, wo mittels Mehrkanaltechnik ein plastischeres Klangbild erzielt werden sollte.

Gerade im akustisch schwierigen Auto (oben stark reflektierende, unten stark absorbierende Materialien) kann die moderne DSP-Surroundtechnologie mit vergleichsweise einfachen Mitteln und ohne High-End Chassis und Verstärker gute Ergebnisse erzeugen. Von daher macht im Auto ein Center Lautsprecher (vor allem bei schwieriger Einbausituation) schon Sinn.

Ich finde, gerade ein Car Hifi Händler sollte sich mit diesem Thema eingehend beschäftigt haben und diesem aufgeschlossen sein. Persönlicher Geschmack sollte hier zurückstehen.

A Prospros persönlicher Geschmack:
Ich persönlich höre am liebsten Musik über eine sehr minimalistische Stereo Kette. Im richtigen Raum aufgestellt vermisse ich nichts, der Lautsprecher verschwindet und es steht Musik dreidimensional im Raum. Im Alltag benutze ich aber eine sehr hochwertige Surround-Anlage (4.1 OHNE Center!) und bevorzuge bei Musik den Prologic IIx Decoder. Da mein Wohnzimmer akustisch eher ungünstig ist (sehr großer, wenig bedämpfter Raum, riesige Fensterfächen), ist das klangliche Ergebnis so eher am Original als rein 2-Kanalig.

Mir ist das Thema ja soweit egal, als das für mich der "Bums" im Auto ausreicht. Aber interessieren tut's mich schon.

Zitat von Dante77

[...]Und genau diese Informationen im Stereo-Signal macht sich ein Dolby Prologic, DTS NEO oder(im Falle HK) Logic 7 - Decoder (!) zu Nutze und errechnet hieraus mittels komplexer Algorithmen ein mehrkanaliges Signal.
Hierbei wird eben nichts "hinzugerechnet" , wie z.B. bei einfachen Hallgeneratoren in frühen, recht einfachen Surroundsystemen.[...]

Keine Frage, dass eine Raumklang-Quelle das wiedergibt. Aber im Auto haben wir ja maximal Stereo-CD oder Stereo-MP3. Mehr kann man im BMW ja gar nicht abspiele - oder irre ich mich? Von daher geht es ja gar nicht darum einen Decoder zu haben, der den Digital-Stream dekodiert und über ein Surround-Boxensystem ausgibt, sondern es geht um einen Encoder, der ein Stereo-Signal bekommt und daraus ein Surround-Signal errechnet.
Ich bin Laie und nur laienhaft interessiert an Audio. Aber hier könnte ich Bünde verstehen, dass sie sagen: Nur Stereo, weil alles andere ist nicht "echt". Ich weiß natürlich nicht, wie gut das HK-System heutzutage dazu in der Lage ist den Surround-Teil des Stereo-Signals im Auto so ordentlich zu modellieren, dass es sich anhört wie ein sehr gutes Stereo-Signal in einem ordentlichen Raum.

Zitat von master_p

Keine Frage, dass eine Raumklang-Quelle das wiedergibt. Aber im Auto haben wir ja maximal Stereo-CD oder Stereo-MP3. Mehr kann man im BMW ja gar nicht abspiele - oder irre ich mich?

Doch, du kannst ja (mit Navi Prof) auch DVDs und den entsprechenden Mehrkanalton wiedergeben. Ob hier allerdings "echte" mehrkanalige Dolby oder DTS Wiedergabe erfolgt oder auch nur ein 2.0 Signal hochgerechnet wird weiß ich leider nicht.

Zitat von master_p

Ich weiß natürlich nicht, wie gut das HK-System heutzutage dazu in der Lage ist den Surround-Teil des Stereo-Signals im Auto so ordentlich zu modellieren, dass es sich anhört wie ein sehr gutes Stereo-Signal in einem ordentlichen Raum.

Ganz gut je nach Aufnahme, würde ich sagen. Und genau das macht Logic7. Aber Vorsicht, man muss generell unterscheiden:
Die von mir genannten Systeme Dolby Prologic, DTS NEO und Logic 7 sind ausschließlich dazu da, Stereo-Ton auf Mehrkanal Surround hochzurechnen. Und das mittlerweile in der x-ten Generation, seit 20 Jahren. Das funktioniert dank hoher Rechenleistung mittlerweile hervorragend. Jetzt muss ich aber doch noch Wikipedia zitieren: ProLogic
Diese Systeme sind aber nicht zu verwechseln mit den reinen Mehrkanal-Tonsysteme z.B. von Dolby und DTS, die aus einem digitalen Datenstream die einzelnen vorher codierten Kanäle wieder decodieren.

Zitat von Dante77

Doch, du kannst ja (mit Navi Prof) auch DVDs und den entsprechenden Mehrkanalton wiedergeben.

Stimmt, Du hast natürlich vollkommen Recht. Den Input hab ich tatsächlich unterschlagen, weil ich noch nie das Bedürfnis hatte eine Video-DVD in meinem Auto abzuspielen und ich Audio-DVDs noch nie in meinem Leben besessen habe. Aber klar, das wäre natürlich zu Recht eine Surround-Quelle.

Zitat von Dante77

Ganz gut je nach Aufnahme, würde ich sagen. Und genau das macht Logic7. Aber Vorsicht, man muss generell unterscheiden:
Die von mir genannten Systeme Dolby Prologic, DTS NEO und Logic 7 sind ausschließlich dazu da, Stereo-Ton auf Mehrkanal Surround hochzurechnen. Und das mittlerweile in der x-ten Generation, seit 20 Jahren. Das funktioniert dank hoher Rechenleistung mittlerweile hervorragend. Jetzt muss ich aber doch noch Wikipedia zitieren: ProLogic
Diese Systeme sind aber nicht zu verwechseln mit den reinen Mehrkanal-Tonsysteme z.B. von Dolby und DTS, die aus einem digitalen Datenstream die einzelnen vorher codierten Kanäle wieder decodieren.

Genau und da sind wir an dem Knackpunkt und ich bin da persönlich eher bei Bünde.

Möchte ich, dass mir was digital umgelegt wird aus etwas, das vorher nicht da ist (und wenn das noch so ein guter Algorythmus ist, es gibt nur zwei echte Kanäle) oder möchte ich das nicht - das ist für mich eine Frage des persönlichen Geschmacks und von Erfahrungen.

Und da hat sich ganz sicher keiner disqualifiziert - ich erwarte, dass mir ein Experte das verkauft, wo er dahinter steht und nicht, was die tollsten Bezeichnungen hat.
Andere Hifi-Händler mögen einen anderen Geschmack haben und gerade aus diesem Grund zu Logic 7 etc. raten.

Compert hat es bis jetzt genau so verstanden wie ich es auch gemeint habe.

In einem Stereo Signal sind keine Mehrkanalanteile die ein Decoder wiedergeben kann, ein Decoder kann hier nur etwas errechnen, mehr nicht, aber genau das ist eben gar nicht da.

Bitte lest doch erst was ich schreibe, ich befasse mich mit dem Thema seit vielen Jahren, und ich lasse auch jedem seine Meinung. Es sollte nur auch fachlich richtig sein.

Bitte nicht verwechseln: Raumklang und Surround/Dolby.

Raumklang ist selbstverständlich immer vorhanden, und deshalb klingt ein Lautsprecher in einem anderen Raum/Auto auch anders, man nimmt andere Informationen wahr. Gerade im Auto hilft ein DSP ungemein, ich finde eben nur das die Autoindustrie den falschen Weg geht, nämlich Pseudo-Surround zu erzeugen anstatt einen DSP Verstärker für bestes Hifi zu benutzen. Wenn eine Quelle Mehrkanalton ausgibt und ein entsprechender Decoder/Lautsprecher vorhanden sind ist das GEIL. Leider aber im Auto zu 99% nicht der Fall.