HiFi vs. Harman Kardon?

Mir als Hifi Fachmann streuben sich doch immer wieder die Haare wenn ich so etwas lese, aber das ist nur meine Meinung:

Unsere Ohren sind nach vorn angewachsen
Die Musik die wir im Auto hören ist STEREO
Die hinteren Lautsprecher spielen das gleiche ab wie vorn
Centerlautsprecher???

Für mich ist dieses Ganze Pseudo Surround und Co. total unverständlich und ich frage mich als geneigter Musikliebhaber immer wieder was an Lösungen wie H/K, B&W oder B&O toll sein soll. Mit der Musik wie sie produziert wurde hat das Null Komma Nix zu tun. Da ist das Basis System oder HiFi noch am ehrlichsten, wenn klanglich auch weit von gut entfernt.

Wer wirklich authentisch hören möchte fährt am Besten mit einem neuen Frontsystem wie dem Eton mit einer DSP Endstufe nur dafür. Perfekt abgestimmt brauchts keinen Center und die Bühne ist stabil, die Musik "annähernd" so wie die Produktion.

Jetzt dürft ihr mich steinigen

Zitat von CHS Bünde

Mir als Hifi Fachmann streuben sich doch immer wieder die Haare wenn ich so etwas lese, aber das ist nur meine Meinung:

Unsere Ohren sind nach vorn angewachsen
Die Musik die wir im Auto hören ist STEREO
Die hinteren Lautsprecher spielen das gleiche ab wie vorn
Centerlautsprecher???

Für mich ist dieses Ganze Pseudo Surround und Co. total unverständlich und ich frage mich als geneigter Musikliebhaber immer wieder was an Lösungen wie H/K, B&W oder B&O toll sein soll. Mit der Musik wie sie produziert wurde hat das Null Komma Nix zu tun. Da ist das Basis System oder HiFi noch am ehrlichsten, wenn klanglich auch weit von gut entfernt.

Wer wirklich authentisch hören möchte fährt am Besten mit einem neuen Frontsystem wie dem Eton mit einer DSP Endstufe nur dafür. Perfekt abgestimmt brauchts keinen Center und die Bühne ist stabil, die Musik "annähernd" so wie die Produktion.

Jetzt dürft ihr mich steinigen

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Mmmh?

Ich bin nur ein kleiner dummer User, ein ahnungsloser Konsument und habe tatsächlich auch nur zwei Ohren.

Auch bin ich kein Fachman aus der HiFi Szene..aber bei diesem Post streuben sich mir die Haare.

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Richtig ist aus meiner laienhaften Betrachtung, dass wir grds. auch Stereo hören können. Betonung liegt auf "auch".

Leider besteht unsere geräuschliche Umwelt aber nicht nur aus zwei Schallquellen - Links und Rechts - sondern aus einer Vielzahl unterschiedlichtester Quellen und Reflektionen, manche sagen auch Hall und Wiederhall dazu.

Dumm nur, dass das menschliche Gehör eine phänomenale Fähigkeit besitzt, nähmlich die des Raumhörens und der Lokalisation.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

Zitat:

"Die Lokalisation von Schallquellen ist ein Ergebnis sowohl des beidohrigen (binauralen) Hörens – in der Horizontalebene – als auch des einohrigen (monauralen) Hörens – in der Medianebene. "

weiter heißt es:

"Prinzip der Lokalisation im Raum

Im Bild sind die möglichen Ebenen dargestellt, die zur Lokalisation einer Schallquelle im Raum genutzt werden können. Für eine eindeutige Lokalisation sind aber nur folgende Angaben erforderlich:

ein Einfallswinkel in einer Halbebene
ein Einfallswinkel in einer vollen Ebene
eine Entfernung

Mit den ersten beiden Angaben kann man winkelmäßig den gesamten Raum aufspannen (Drehen der Halbebene um den Winkel der Vollebene). Dieses entspricht auch dem Zusammenspiel der Mechanismen, die das Gehör zur Lokalisation von Schallquellen benutzt.

Je nach den Mechanismen, die das Gehör zur Lokalisation benutzt, sind folgende Kategorien zu unterscheiden (Halbebene, Vollebene und Entfernung):

Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung des Schalls.
Hierzu wertet das Gehör Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen zwischen beiden Ohren aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen links, geradeaus, rechts. Diese Mechanismen des Gehörs können nicht zwischen vorne und hinten unterscheiden (mit geradeaus ist hier nicht vorne gemeint). Ein Einfallswinkel für die gesamte Horizontalebene kann vom Gehör mit diesen Mechanismen nicht bestimmt werden.
Bestimmung der medianen Einfallsrichtung des Schalls in der Medianebene.
Hierzu wertet das Gehör Resonanzen des Außenohrs aus. Unterschieden werden hierdurch die Richtungen vorn, oben, hinten und unten – aber nicht rechts und links.
Entfernung der Schallquelle.
Hierzu wertet das Gehör Reflexionsmuster und Klangfarben auch aus der Erinnerung aus.

Mit Hilfe der ersten beiden Mechanismen lässt sich der Raumwinkel bestimmen, unter dem der Schall einfällt, und mit Hilfe des letzten Mechanismus die Entfernung.

Für die Auswertung einer Einfallsrichtung in der Frontalebene besitzt das Gehör keine direkten Mechanismen. Schallquellen in der Frontalebene werden über die Kombination der Mechanismen für horizontalen Einfallswinkel und Medianebene lokalisiert."

usw. usw.

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Der Mensch kann nicht nur hören, wie laut ein Ton ist, nein auch woher er kommt (links, recht, oben, unten, vorn, hinten), wir können sogar dessen Ursprungsort im freien Raum bestimmen und man "höre und staune" die ungefähre Entfernung der Schallquelle definieren und ob diese Schallquelle still steht, sich auf uns zubewegt oder entfernt....und das nur mit zwei Ohren (die nur scheinbar nach vorne ausgerichtet sind...).

Unser Gehör und die Zusammenarbeit mit dem Gehirn ist wesentlich komplexer als die Reduktion auf das reine Stereo-Hören.

Dreidimensionales Hören ist unser Art - dem Menschen - eigen - es macht ihn stark sich in einer gefährlichen oder auch schönen Umgebung zu orientieren etc.

Ich erspar mir jetzt hier zu philosophieren, wie Generationen versucht haben den Raumklang zu immitieren ...sei es im Theatersaal, im Sourround-Studio oder auch nur beim schnöden Stereo - wenn sich die imaginäre Bühne (im Idealfall) auftut.

Es gab sogar mal den Versuch Quadrophonie (sprich vier separate Ursprungsqellen - Aufnahmepunkte statt nur zwei wie beim Stereo) in den Markt einzuführen, sogar Endgeräte und Tonträger waren schon produziert - obwohl wir bekanntlich keine vier sondern eben nur zwei Ohren besitzen...warum wohl.. waren das alles Idioten von Toningenieuren? Wohl kaum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie

Bang & Olufsen waren in dieser Disziplin Pioniere. (https://www.youtube.com/watch?v=jIsejIzA2MM)

Das was H+K und andere Hersteller versuchen, ist eben diesen Raumklang nachzuahmen, freilich mit dem schnöden Zweikanal-Stereo-Ton-Daten als Basis. Und selbstverständlich ergibt es Sinn, auch hinter dem Fahrer (Hörer-)platz Lautsprecher zu installieren. Haarestreuben hin oder her, diese Systeme haben ihre Berechtigung.

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Ergo, ich werfe den ersten Stein

diese Aussagen vom Händler sind in meinen Augen / Ohren leider

Sorry

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Jetzt könnt ihr mich steinigen.

Tante: Edit:

Das Frauenhofer Insitut erklärt es noch viel besser als ich:

https://www.youtube.com/watch?v=NPgUAkr321M

Zitat aus dem Beitrag

"Systeme...die den Raum in dem die Aufnahme gemacht wurde, wieder herstellt"

Mir ist heute aufgefallen das die Lautsprecher ab Ca Dreiviertel Lautstärke ,also sehr laut, schon anfangen sich zu überschlagen und so "schießen"

Habt ihr das auch in euren HK Systemen? Sowohl bei Radio als auch bei MP3s

Moinsen,

@ ConnorSky,

Wir können schon vom Gehör einiges lokalisieren, aber ob du hinten die Dachlautsprecher wirklich orten kannst???? Ich kann mir das nicht vorstellen bzw habe die Lautsprecher nur unterschwellig wahrgenommen. Da ich auch einer der Eton "Jünger" mit DSP Endstufe bin muss ich CHS Bünde Recht geben. Der Klang dieses Systems ist wirklich sehr gut. Ich durfte schon mal das HK in einem F31 hören. Das klingt auch keinesfalls schlecht, nach meiner unmaßgeblichen Meinung aber nicht besser als das Eton.
Der Unterschied war für mich in der räumlichen Darstellung. Da waren die Etons, obwohl deutlich weniger Klangquellen, trotzdem räumlicher und lösen einfach viel besser auf.
Insgesamt war das Eton System mit Mosconi DSP Endstufe und Einbau ähnlich teuer wie das HK von BMW. (habe 1.300 € ausgegeben)

Ich würde dir ja gerne mal einen Vergleich anbieten, aber dafür wohnen wir einfach zu weit auseinander

Das ist natürlich nur meine höchstpersönliche Meinung und jeder hat ein anderes Hörempfinden. Ist wie im Home-Hifi: da gibt es auch mehr Basslastig, spitz, analytisch, mittenbetont.... Es gibt alles und man muss da "seine" Lösung finden.

Vom reinen Klang her gefallen mir die Etons sogar etwas besser als meine Heimanlage und die ware nochmals deutlich teurer als das was im Auto verbaut ist ( Heimanlage löst nicht ganz so fein auf, ist dafür aber noch räumlicher).

LG

Lakritz_HH

@ ConnorSky
Ich bin bei dir was das Thema Raumklang angeht. Sicher hat die Aussage "Beim Konzert kommt die Musik auch von vorne" seine Berechtigung aber gegen einen tollen, satten Raumklang ist nunmal auch nichts einzuwenden. Daher gebe ich auf die Aussage nicht sehr viel.

Zitat von Turnleft

Mir ist heute aufgefallen das die Lautsprecher ab Ca Dreiviertel Lautstärke ,also sehr laut, schon anfangen sich zu überschlagen und so "schießen"

Habt ihr das auch in euren HK Systemen? Sowohl bei Radio als auch bei MP3s

Kann ich so nicht bestätigen. Ich würde mal behaupten das ich verhältnismäßig sehr hohe Pegel höre. Mein Tiefton habe ich entsprechend stark zurückgeregelt um bei hohen Pegeln dort nicht zu früh ans Limit zu kommen und gerade was hohe Pegel angeht war ich doch positiv vom HK überrascht da es, unabhängig von der Quelle, eigentlich kaum zum übersteuern neigt. Klar, irgendwann ist auch dort Schluss aber meiner Meinung nach ist das Limit schon sehr sehr hoch für ein System von der Stange.

Grüße
Jochen

Hi Jungs,

also mir ging es darum, die Aussage von @CHS_Bünde: Zitat: "Für mich ist dieses Ganze Pseudo Surround und Co. total unverständlich und ich frage mich als geneigter Musikliebhaber immer wieder was an Lösungen wie H/K, B&W oder B&O toll sein soll." zu widerlegen.

Auch Souuroundsysteme haben ihre Berechtigung am Markt haben.

Das Eton System für sich betrachtet wollte ich gar nicht in Frage stellen, das wird sicherlich gut sein.

Und ich wollte klar stellen, dass der Mensch eben viel mehr mit seinen Ohren (+Gehirm) vermag, als bloßes (einfaches) Stereo-Hören. Nicht ohne Grund haben Klang-Enthusiasten versucht mehr als nur Stereo anzubieten. So wurde eben die Quadrophonie (mit vier unterschiedlichen Aufnahmepunkten und Wiedergabeschallquellen) entwickelt, um einen Raumklang zu initiieren. Doch Quadrophonie war ein technisch sehr aufwendiges Verfahren..auch für die Heimelektronik und erst recht für damalige Tonträger aus den 70er Jahren (LP, MC oder Tonband).

Ein gewisser Ray Dolby, der sich zunächst erfolgreich diverser analoger Rauschminderungsverfahren widmete, versuchte dann später auch eben diesen Raumklang auf einfachere Weise zu imitieren. Er verwendete dabei das einfachere Stereo-Signal, welches er weiter verarbeitete und aufspaltete und somit die ersten Raumklangklänge al'a Sourround schuf. Er stellte nämlich fest, das in jedem Stereo-Signal auch Raumklanginformationen enthalten sind, die man sich zu Nutze mache kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Zitat:

"Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle."

Und Firmen wie. u.a. H+K; Bang + Olufsen, Marantz,Bose, Philips, Sony etc. etc. haben sich diese technische Lösung zu eigen gemacht und entsprechende Sourround-Lösungen auf Grundlage der Dolby Sourround Standards marktfähig angeboten.

Sie haben ihre volle Berechtigung, neben den reinen Stereo-Lösungen.

Aber auch Anbieter von Stereo HiFi - High End Geräten versuchen auch immer Eines...einen Raumklang zu schaffen, eine imaginäre Musikbühne aufzubauen.

Welches System nun dem Vorzug zu geben ist und welches System den besseren Raumklang initiiert liegt ganz im Blickwinkel des Betrachters... sorry des Zuhörers.

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In diesem Sinne

P.S.: Vielleicht erfährt die Quadrophinie eine Renaissance? Heute haben wir ganz andere, digitale Möglichkeiten Mehrkanalton zu speichern.

Zitat von Jey

Kann ich so nicht bestätigen. Ich würde mal behaupten das ich verhältnismäßig sehr hohe Pegel höre. Mein Tiefton habe ich entsprechend stark zurückgeregelt um bei hohen Pegeln dort nicht zu früh ans Limit zu kommen und gerade was hohe Pegel angeht war ich doch positiv vom HK überrascht da es, unabhängig von der Quelle, eigentlich kaum zum übersteuern neigt. Klar, irgendwann ist auch dort Schluss aber meiner Meinung nach ist das Limit schon sehr sehr hoch für ein System von der Stange.

Ich höre auch schon mal etwas lauter und habe bei mir den Bass etwas stärker aufgedreht. Hat bei mir noch nie übersteuert. Meine Musik ist aber von der Lautstärke reduziert, damit sich alles gleich laut anhört. Stichwort: Loudness War.

Zitat von CHS Bünde

Jetzt dürft ihr mich steinigen

Jetzt geht bestimmt gleich wieder die 'Audiophile Diskussion' los... ...oder ist schon im vollen Gange...

Mir ist wichtig, dass sich die Musik für mich gut anhört. Das ist reine Geschmackssache. Ich habe für mich entschieden dass ich das Surround vom HK gut finde. Es gefällt mir persönlich besser als nur Stereo und scheint gut zu der Musik zu passen die ich so höre.
Mir ist durchaus bewusst, dass die CDs in Stereo abgemischt wurden und werden. Wichtig ist, dass es mir gefällt, Original hin oder her.

Erstmal muss man festhalten, ein auto ist klanglich so mit die schlechteste bühne um sich irgend etwas anzuhören.

Dann bin ich der meinung, Musik gehört in Stereo abgemischt, filme kann man ja gerne in raumklang aufnehmen.

Warum Stereo für musik? Ich stehe ja bei einem konzert auch nicht mitten auf der bühne im orchester.
Wenn ich elektronische musik in einem club hören habe ich sogar eher mono als stereo klang.

Wenn ich jetzt mit irgend einer "Technologie" her gehe und bestimmte frequenzen auf verschiedene lautsprecher aufteile verschlechter ich erstmal das ursprungssignal. Dass es sich für viele trotzdem angenehm anhört liegt häufig an "weichmachern" ganz ähnlich der iphone kamera, die subjektiv ja auch erstmal tolle bilder schießt.
Ehrlicher ist auf jeden fall ein sauberer stereoklang, gerne mit stereo rearfill (da sind wir wieder am anfang vom post auto-schlechte bühne, kurze wege und verbaut), es soll sich hinten ja nicht "leer" anhören.

Das hk kann sich übrigens auch ganz gut anhören, meine einstellungen dazu hatte ich hier mal gepostet.
Wenn der bass scheppert reicht es übrigens den zweituntersten eq wegzunehmen, dann fallen für den subwoofer die frequenzen raus, die für diesen eigentlich schon zu hoch sind, da ist die frequenzweiche falsch eingestellt

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Zitat von compert

Erstmal muss man festhalten, ein auto ist klanglich so mit die schlechteste bühne um sich irgend etwas anzuhören.

Dann bin ich der meinung, Musik gehört in Stereo abgemischt, filme kann man ja gerne in raumklang aufnehmen.

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.. na dann alle Lautsprecher im Auto bis auf einen links und rechts in der Front raus.. einfaches Stereoradio und gut is.. ;)...kleiner Scherz am Rande

ConnorSky

Du hast leider nicht verstanden was ich aussagen wollte, da hilft es auch nicht zusammenhangloses aus Wikipedia und Co zu posten. Denn wenn du wüsstest wie die Musik die hier zu 99% im Auto gehört wird abgemischt wurde hättest du dir das sparen können. Und genau darum dreht sich meine Aussage, um Authentizität.